APOLLO 68080 vs. MISTER

Diskussionsforum für den FPGA Computer "MISTer"

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Ash Tilt
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APOLLO 68080 vs. MISTER

Beitragvon Ash Tilt » Freitag 24. August 2018, 21:25

Der Apollo 68080 ist der derzeit leistungsstärkste Amiga FPGA Core, für den MISTer also wie geschaffen. Aber der Code wird leider vorerst wohl nicht Open Source, da die Macher befürchten der MISTer ist nur eine Eintagsfliege und ihm gehen irgendwann die Boards aus. So hab ich das hier jedenfalls verstanden: http://www.apollo-core.com/knowledge.ph ... 0&z=JF67Gg

Dieser 68080 hat eine brachiale Leistung, ca. die fünffache A4000 Power laut diversen SysInfo's auf YouTube. Doom, Gloom, Alien Breed 3D läuft alles flüssig, sogar ansehnlich Quake und dieser Neo Geo Emulator GnGeo, Wahnsinn!

Da der Mister anscheint sogar ein paar Logikelemente mehr auf dem FPGA hat, könnte man bestimmt auch etwas mehr damit machen! Aber im Moment ist der 68080 wohl mehr ein kommerzielles Projekt, für entsprechende Turbokarten und demnächst sogar eine Standalone-Version!

Also ich wünsche dem MISTer-Projekt an dieser Stelle viel Glück, aber wie gesagt, die Konkurrenz schläft nicht, selbst in der Post-Amiga Ära! :roll:

Ich werde mir im Moment weder das eine oder andere zulegen, aber wenn es tatsächlich nochmal der MISTer oder diese Apollo Vampire V4 Standalone Karte in eines dieser neuen A500 Gehäuse schafft: https://www.indiegogo.com/projects/new- ... 500-plus#/ und mit allen Anschlüssen dazu, würde ich bestimmt schwach werden! :roll:

hubersn
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Re: APOLLO 68080 vs. MISTER

Beitragvon hubersn » Samstag 25. August 2018, 20:55

Ich habe Amiga- und auch Apollo-technisch überhaupt keine Karten im Spiel, verfolge aber interessiert die Apollo-Geschichte seit dem legendären Thread im Atari-Forum mit einem halben Auge. Auch, weil die Apollo-Story durchaus dieselben Muster zeigt wie diverse Projekte in dem mir näher liegenden Acorn-/RISC OS-Markt.

Ash Tilt hat geschrieben:Der Apollo 68080 ist der derzeit leistungsstärkste Amiga FPGA Core, für den MISTer also wie geschaffen.


So wie ich es verstanden habe, ist es ja hauptsächlich ein CPU-Core und ein Grafk-Core. Müsste also zunächst in den Minimig eingebaut werden - oder wird vom Apollo-Accelerator gar nichts mehr vom Original-Amiga, an der er angeflanscht ist, verwendet? Die Infos auf den diversen Apollo-Seiten sind da nicht so sehr erhellend.

Ash Tilt hat geschrieben:Aber der Code wird leider vorerst wohl nicht Open Source, da die Macher befürchten der MISTer ist nur eine Eintagsfliege und ihm gehen irgendwann die Boards aus. So hab ich das hier jedenfalls verstanden: http://www.apollo-core.com/knowledge.ph ... 0&z=JF67Gg


Also ich lese aus diesem Thread heraus, dass das Apollo-Team hauptsächlich den Amiga-Markt (im Sinne von Amiga-Benutzern, die physische Amiga-Hardware betreibt) im Auge hat und proprietäre Hard- und Software bauen will, weil nur das verkaufbar ist. Die "Bedenken" hinsichtlich des MISTer sind doch eher Blendgranaten - wenn man wirklich Open Source machen will, dann macht man JETZT Open Source für MIST und MISTer, und sollte irgendwann die MISTer-Plattform sterben oder etwas preiswerteres und/oder besseres verfügbar wird, portiert man es auf die Nachfolger-Plattform. Ganz so, wie es vom MIST zum MISTer auch passiert ist.

Nicht falsch verstehen, ein kommerzielles Projekt ist absolut legitim, ein proprietäres Projekt ist absolut legitim. Aber die Begründungen, NICHT auf den MISTer zu gehen sind einfach hanebüchen. Wenn man Geld verdienen will, darf man das ruhig sagen. Die Aussagen eines der Entwickler(?), dass eine Portierung auf den MISTer nicht so einfach sei, ist entweder Mumpitz oder ein absolutes Warnsignal - wenn etwas von einem Cyclone-FPGA auf einen anderen nicht einfach portierbar ist, würde ich mir sehr große Sorgen bezüglich der dauerhaften Verfügbarkeit des entsprechenden FPGAs machen. Jedenfalls größere Sorgen als um die Verfügbarkeit geeigneter MIST(er)-Hardware.

Ash Tilt hat geschrieben:Dieser 68080 hat eine brachiale Leistung, ca. die fünffache A4000 Power laut diversen SysInfo's auf YouTube. Doom, Gloom, Alien Breed 3D läuft alles flüssig, sogar ansehnlich Quake und dieser Neo Geo Emulator GnGeo, Wahnsinn!


Die breite Masse wird wohl eher an der Emulation der originalen Amiga-Rechner interessiert sein, sprich "Spiele". Nichts davon erfordert die brachiale Leistung eines 68060. Warum man YouTube, Doom oder Quake auf einem Amiga-mit-Vampire laufen lassen will - keine Ahnung. Das kann jeder RPi für 35€ besser.

Ash Tilt hat geschrieben:Da der Mister anscheint sogar ein paar Logikelemente mehr auf dem FPGA hat, könnte man bestimmt auch etwas mehr damit machen! Aber im Moment ist der 68080 wohl mehr ein kommerzielles Projekt, für entsprechende Turbokarten und demnächst sogar eine Standalone-Version!


Aus Erfahrung würde ich "demnächst" eher in die etwas weitere Zukunft verlegen. Die Standalone-Version war glaube ich mal für "Anfang 2017" angekündigt, und zwar Ende 2016. Habe jetzt nichts gefunden, was auf baldige Verfügbarkeit hindeutet.

Ash Tilt hat geschrieben:Also ich wünsche dem MISTer-Projekt an dieser Stelle viel Glück, aber wie gesagt, die Konkurrenz schläft nicht, selbst in der Post-Amiga Ära! :roll:


In welcher Hinsicht ist den das Apollo-Projekt eine Konkurrenz für MISTer? MISTer ist eine universelle FPGA-Plattform zur Simulation von zig Retro-Plattformen vom C64 bis zum Acorn Archimedes, wo zufällig auch eine Amiga-Simulation drauf läuft. Apollo ist (Stand heute) eine Erweiterungskarte für physische Amigas mit klarer Zielgruppe außerhalb der typischen Retro-Fraktion, der Die-Hard-Amiga-Fraktion.

Klar ist: MISTer ist höchstwahrscheinlich hardwaretechnisch leistungsfähiger als die Vampire-Geschichten - würde also jemand entsprechende Software für den MISTer bereitstellen, wäre der Vampire-Markt urplötzlich nochmal deutlich kleiner geworden. Da man "Core für MISTer" quasi nicht kopierschützen kann, ist das Bereitstellen entsprechender Software für den MISTer sicher keine vernünftige Idee für die Apollo-Entwickler.

Ash Tilt hat geschrieben:Ich werde mir im Moment weder das eine oder andere zulegen, aber wenn es tatsächlich nochmal der MISTer oder diese Apollo Vampire V4 Standalone Karte in eines dieser neuen A500 Gehäuse schafft: https://www.indiegogo.com/projects/new- ... 500-plus#/ und mit allen Anschlüssen dazu, würde ich bestimmt schwach werden! :roll:


Neue Geräte in alten Gehäusen - da gibt es im RISC OS-Markt auch einige Beispiele dafür (z.B. https://www.riscosbits.co.uk/pipod.htm ). Der Sinn hat sich mir nie ganz erschlossen. Entweder Retro oder neu. Aber warum neu mit allen Nachteilen von Retro verbinden? Auch die neuen C64-Varianten..warum, wenn die perfekte C64-Emulation auf dem RPi läuft?

Klar, es gibt auf das "Warum" zwei ewig gültige Antworten:
1. Weil man es kann
2. Weil man es will

Bleibt die Frage, wieviele Leute man dafür begeistern kann - erfahrungsgemäß schwindet die Zahl der Interessenten mit steigendem Preis.

Gruß
hubersn

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Re: APOLLO 68080 vs. MISTER

Beitragvon Ash Tilt » Sonntag 26. August 2018, 09:05

Der 68080 mit AGA-Kompatiblität soll wohl im Oktober raus kommen, wurde hier jedenfalls kurz erwähnt: http://www.apollo-core.com/knowledge.ph ... order=&x=0
Interessant fand ich, dass der Entwickler auch Lionheart als Referenz für die Programmierkunst nannte, nicht Turrican 2. Lionheart war wohl tatsächlich das beste, was aus dem A500 mit allen Tricks herauszuholen war.

Dieser 68080 setzt aber auch da an, woran der Amiga damals gescheitert ist, dem nicht mehr eingeführten AAA-Chipsatz mit 8-Kanal 16-Bit Sound usw. Das ist auch eine Weiterentwicklung, nicht nur der letzte 68060.

Auf dem Amiga nimmt man für die alten Spiele heute auch eher AmigaOS 3.9 oder Aros mit WHDLoad. Kann man sich bestimmt auch unter UAE einrichten, aber bestimmt nicht mehr mit einem 68080.

Programmierer haben auf einem Amiga einfach auch die höhere 'Single-Thread-Performance bei gleichem Takt', das ist das Spielfeld! Solange dafür überhaupt jemand etwas programmiert, hat der Amiga auch seine Existenzberechtigung finde ich.

Das ist auch eine Philosophie für mehr Effizienz, die der PC nie hatte, von Windows gar nicht zu reden! :roll:

Die meisten Amiganer dürften heute im Leben stehen und Einkommen haben, da kommt es auf das Geld nicht so an. Ich würde den Apollo und Mister-Machern nur empfehlen unter vielleicht 400 Euro zu bleiben und die Marge niedrig zu halten vielleicht 2-3%, weil so eine High End Konsole ist das auch nicht. Dafür bitte aber auch in einer klassischen Tastatur mit abriebfesten Double-shot moulding Tasten und allen Anschlüssen dazu. Das alte Floppy-LW kann auch raus, wer heute wirklich noch originale ADF-Disketten hat, kann sich auch ein externes LW nehmen. Das macht serienmäßig keinen Sinn, eher schon DVD, USB 3.0, Kartenleser, Ethernet, HDMI usw.!

Die Mister-Macher haben den TG-68 Core für ein 68000 mit real 28 MHz, den müssten sie nur weiterentwickeln. Ich kann verstehen wenn die Apollo-Macher ihren 68080 Core nicht hergeben wollen, auch wie die Begründung nicht die beste war. Da steckt ja auch immer verdammt viel Arbeit drin.

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Re: APOLLO 68080 vs. MISTER

Beitragvon hubersn » Dienstag 28. August 2018, 03:07

Ash Tilt hat geschrieben:Ich würde den Apollo und Mister-Machern nur empfehlen unter vielleicht 400 Euro zu bleiben und die Marge niedrig zu halten vielleicht 2-3%, weil so eine High End Konsole ist das auch nicht.


"Die MISTer-Macher" gibt es nicht, der derzeitige Hauptentwickler verfolgt überhaupt keine kommerziellen Interessen und will die Dinger ganz sicher nicht verkaufen. Die Basis-Hardware stammt von Terasic (u.A. deshalb sind Befürchtungen, die könnte es demnächst nicht mehr geben, völlig abwegig), die Add-Ons werden von Enthusiasten zum Quasi-Selbstkostenpreis verkauft, die Designs gibt es als Open Source für jeden zum selber nachbauen. Einen fertigen MISTer - allerdings ohne schönes Gehäuse oder ähnliche Sperenzchen - kann man in der Minimalausfertigung (also unter Verzicht auf USB- und I/O-Board) für unter 140€ haben. Billiger als das Original-MIST, leider ohne die schönen Joystick-Ports, dafür mit HDMI und Netzwerk.

Die Apollo-Macher arbeiten nun wirklich schon seit Jahren an ihrem großen 68080-AGA-Vampire-Whatever-Projekt. EIn Mannjahr kostet im IT-Bereich, selbst wenn man nur einen Wald-und-Wiesen-ITler-Tagessatz ansetzt, über 200.000€. Bei 400€ Zielpreis (die derzeitige Vampire-Add-On-Karte liegt schon be 380€, was mag die Standalone-Variante dann wohl kosten?) bei 2,5% Marge braucht es also schon 20000 verkaufte Stück, um ein Mannjahr zu bezahlen. Klingt nicht nach einem lukrativen Deal...ich hoffe für die Apollo-Jungs, dass der angedachte Zielmarkt der industriellen 680x0-Verwender für einen guten Profit sorgt. Auch wenn ich mir nicht vorstellen kann, warum diese industriellen Verwender eine FPGA-Lösung mit mehr Saft als jemals ein physischer 680x0 hatte brauchen könnte.

Wie gesagt, ich verfolge das alles aus der Ferne und sehr gespannt. Im RISC OS-Markt gab es auch mal so eine FPGA-Wundermaschine namens "MicroDigital Omega". War am Ende zu teuer, zu leistungsschwach und ohne Zukunft - möge der Apollo-Hardware ein gnädigeres Schicksal bestimmt sein.

Gruß
hubersn

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Re: APOLLO 68080 vs. MISTER

Beitragvon Larry Underwood » Dienstag 28. August 2018, 09:59

Die 200.000€ kannst du in dieser Szene aber nicht ansetzen. Alle die hier agieren sollten das wissen, dass man in der Amiga Szene kein großes Geld mehr verdienen kann. Von solchen Summen sollte man nicht einmal ansatzweise träumen. Es sind Hobbyprojekte bei der man am Ende möglichst bei "Null" rauskommen sollte. Die Vampire Karten werden auch nicht im großem Maßstab produziert. Daher auch der vergleichweise hoher Preis. Ich denke nicht, dass die Macher, da so wahnsinnig viel daran verdienen.
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Re: APOLLO 68080 vs. MISTER

Beitragvon Ash Tilt » Dienstag 28. August 2018, 23:14

hubersn hat geschrieben:Im RISC OS-Markt gab es auch mal so eine FPGA-Wundermaschine namens "MicroDigital Omega". War am Ende zu teuer, zu leistungsschwach und ohne Zukunft - möge der Apollo-Hardware ein gnädigeres Schicksal bestimmt sein.


Das wichtigste ist die Benutzerfreundlichkeit, Nintendo hat ja auch nochmal das Mini NES 3,6 Millionen mal verkaufen können, obwohl das Gerät ab Werk noch völlig verplombt ist und die Spiele total bescheiden sind.

Ein FPGA-Computer mit RISC oder 68k Kern kann bestimmt genauso nur erfolgreich sein, wenn man dafür auch alles mitliefert. Am besten auch immer ein paar Exlusivtitel, die den FPGA auch ausnutzen!

Die Apollo-Macher liefern aber auch schon ein ansehnliches Apollo OS namens Coffin mit, scheint ein stark modifiziertes AmigaOS 3.9 zu sein.
https://apolloos.weebly.com/
die haben so gesehen schon die Nase vorn!

Wichtiger als den Preis bei einem Produkt niedrig zu halten, ist aber immer die eigene Marge niedrig zu halten, wenn die Kunden nur merken, dass Geld steckt da in Form von Blut und Schweiß auch ehrlich drin, bekommt es sicher auch seine Fans!

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Re: APOLLO 68080 vs. MISTER

Beitragvon mistmist » Freitag 2. November 2018, 09:07

-------------------------------------
..... da die Macher befürchten der MISTer ist nur eine Eintagsfliege
-------------------------------------

Dieses ist Richtig. Es ist kein vollwertiges Produkt wo die Macher Geld reinstecken können ohne ein Risiko einzugehen.
So lange man an so ein Ding selbst gestalten kann mit dem Lötkolben (fängt schon bei nicht einheitlichen RAM an mit den Cyklen).
Geschweige denn von den verschiedenen Erweiterungsideen wo von der Entwickler nichts erfährt.

Es muss sich ein Produzent finden der diese Dinger wie den MIST-FPGA aus Polen fertig herstellt mit einem festen Zukunftspotenzial für
eine längere Planung und Herstellung.

Die Coremacher für das Ding werden auch ihre Lust bald verlieren, weil denen der Ausbau der Geräte nicht bekannt ist.

Wer den Amigacore benutzen möchte und ein Amigarom braucht, geht das nur wenn einer aus seinem eigenen Amiga das ROM benutzt.
Der Amiga ist noch keine Freeware. Es gibt aber auch die Möglichkeit diese ROMS legal zu kaufen.

Auch der RISC steht noch unter Naturschutz.

Gruss

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Re: APOLLO 68080 vs. MISTER

Beitragvon hubersn » Samstag 3. November 2018, 17:46

mistmist hat geschrieben:-------------------------------------
..... da die Macher befürchten der MISTer ist nur eine Eintagsfliege
-------------------------------------

Dieses ist Richtig.


Auf was bezieht sich "richtig" - dass die Macher des Apollo das befürchten, dass zu befürchten ist dass es sich beim MISTer um eine Eintagsfliege handelt (das würde ich persönlich klar verneinen), oder dass es sich beim MISTer um eine Eintagsfliege handelt (was ganz sicher falsch ist, wer auch nur am Rande das MISTer-Forum auf atari-forum.com verfolgt, kann sehen dass es seit Erscheinen im Juni 2017 einen steten Aufwärtstrend gibt sowohl bei den Benutzern als auch bei den Entwicklern).

Es ist kein vollwertiges Produkt wo die Macher Geld reinstecken können ohne ein Risiko einzugehen.


Keine Ahnung was ein "vollwertiges Produkt" sein soll, oder ob es irgendwo ein Projekt oder Produkt gibt, in das man Geld ohne Risiko reinstecken kann. Demzufolge verstehe ich den Satz nicht. Richtig ist: es gibt keine off-the-shelf-Variante vom MISTer. Die könnte es aber geben, wenn es denn einen "Macher" gäbe. Wohl oder Wehe für das MISTer-Projekt hängt davon aber nicht ab. Das Tolle am MISTer ist: alles ist offen. Wenn die "Macher" morgen die Lust verlieren, kann jeder andere einfach weiter machen. Das war schon das Tolle am MIST, und der MISTer beweist, dass das Konzept großartig funktioniert.

So lange man an so ein Ding selbst gestalten kann mit dem Lötkolben (fängt schon bei nicht einheitlichen RAM an mit den Cyklen).


Der MISTer besteht essentiell aus Basisboard (von der Stange, da lötet keiner) und einem SDRAM-Board (fertig erhältlich, inklusive Testanwendung um die Funktionalität zu verifizieren). Wo hier der Lötkolben ins Spiel kommt, ist mir nicht ganz klar. Und wo steckt das "nicht einheitliche RAM"? Klar gibt es unterschiedliche Varianten des SDRAM-Boards, aber wo soll da das Problem liegen?

Geschweige denn von den verschiedenen Erweiterungsideen wo von der Entwickler nichts erfährt.


Den Satz verstehe ich nicht. Welche Erweiterungsideen, welcher Entwickler erfährt nichts davon und warum???

Es muss sich ein Produzent finden der diese Dinger wie den MIST-FPGA aus Polen fertig herstellt mit einem festen Zukunftspotenzial für
eine längere Planung und Herstellung.


Das wäre sicher eine Option, aber "muss"? Mein MISTer funktioniert ganz prächtig, ohne dass es einen "Produzent" gegeben hätte. Und beim MIST sieht man ja auch, dass ein einstmaliges Produkt nicht dauerhaft verfügbar sein muss (jedenfalls ist bis jetzt nichts bekannt, dass der MIST nach Abverkauf nochmal nachproduziert wird).

Ich persönlich finde den iterativen Charakter des MISTer-Projekts sehr spannend. I/O-Board, USB-Hub-Board, jetzt auch in der Variante mit den klassischen 9pol-Joystickschnittstellen, dazu die verschiedenen Gehäusevariante zum Selbstdrucken. Bastlers Paradies.

Die Coremacher für das Ding werden auch ihre Lust bald verlieren, weil denen der Ausbau der Geräte nicht bekannt ist.


Welcher Ausbau des Geräts ist denn unbekannt? Das scheint wieder auf den gleichen Sachverhalt zu zielen, den ich zwei Sätze weiter oben schon nicht verstanden habe.

Und bisher gibt es eine recht ansehnliche Anzahl von Core-Entwicklern, die mit Feuereifer bei der Sache sind, um die diversen Cores zu perfektionieren. Gerade erst wurde ein neuer Atari ST-Core veröffentlicht, mit bisher unerreichter Genauigkeit der Simulation. Klingt für mich nicht so, wie wenn hier spontaner Lustverlust zu befürchten wäre.

Wer den Amigacore benutzen möchte und ein Amigarom braucht, geht das nur wenn einer aus seinem eigenen Amiga das ROM benutzt.
Der Amiga ist noch keine Freeware. Es gibt aber auch die Möglichkeit diese ROMS legal zu kaufen.


Ja, man braucht die ROMs. Ja, viele Nutzer (ich z.B - ich habe niemals Amiga-Hardware besessen) müss(t)en die kaufen. Das ist unglücklicherweise bei jeder Amiga-Lösung so, egal ob Emulation oder FPGA-Lösung. Ich fürchte, viele führen da die alte Amiga-Tradition des nicht-so-genau-nehmens-bezüglich-Urheberrecht fort.

Auch der RISC steht noch unter Naturschutz.


In einem Wald-und-Wiesen-FPGA dürfte es sehr schwierig ein, einen PowerPC mit akzeptabler Performance nachzubauen. Man sieht ja schon, wie schwer man sich an 68000 und ARM tut, die ja vergleichsweise simpel aufgebaut sind.

Gruß
hubersn

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Re: APOLLO 68080 vs. MISTER

Beitragvon Larry Underwood » Samstag 3. November 2018, 21:53

Für mich wäre schon interessant ein Amiga Core mit der Möglichkeit ein Amiga Computer nachzubilden wie das mit der Apollo FPGA möglich ist. Ein schneller Prozessor, RGB und schnelle AGA.

Für das Gerät fehlen mir im Augenblick die finanziellen Mittel, so dass ich die Entwicklung (vor allem hier) still verfolge. :)
-= Svavelsjö MC =-